Версия для печати
С лекциями в Ельцин Центре выступил известный писатель, публицист, литературовед, телеведущий Александр Архангельский. В интервью Евгению Сеньшину для издания Znak он рассказал, к какому состоянию, по его мнению, движутся российское общество и государство, какая участь уготовлена нашей интеллигенции.
— Александр Николаевич, русская интеллигенция, от Филиппа Колычева до сегодняшних дней, всегда восставала против власти в защиту человеческого достоинства. А насколько влиятельным и эффективным было ее заступничество? Играет ли она реальную роль в сдерживании государственной агрессии?
— Если оглянуться на Россию 18-го века, то мы увидим, как появлялись аристократические клубы. Затем они постепенно оформлялись в кланы, боровшиеся с монополией государства. После из них формировались противостоящие друг другу партии. Эта цепь развития была прервана вместе с подавлением восстания декабристов. Была основательная зачистка. Потом у нас уже не было никакого клубного объединения, сразу пришли народовольцы с их террором. Пришли на то место, где должно бы быть нормальное развитие политических объединений. Так сформировалась интеллигенция со всеми ее плюсами и минусами. Вы спрашиваете, может ли она защитить угнетаемых, преследуемых, обиженных и так далее? Нет, не может. Но она может рассредоточить удар надвигающейся волны. Она работает волнорезом. Беда начинается тогда, когда волнорез встает на дыбы и идет на волну. Это произошло во время революции. Но в некотором смысле это было неизбежно.
— Вы входите в Совет по культуре и искусству при президенте, участвуете во встречах с ним. Можете привести конкретные примеры, когда заступничество перед лицом высшей власти спасало чью-то жизнь, здоровье, положение?
— Невозможно представить ситуацию, когда что-то меняло одно выступление на каком-либо совете. Работает только воля случая. Да и то связанного не с чьим-то удачным выступлением, а с тем, что сама власть к этому моменту оказалась готова что-то сделать. То есть просто совпали обстоятельства. Испытывать иллюзии, будто можно что-то изменить какими-то верхушечными выступлениями, не стоит. Они ни на что не влияют, если власть сама ничего не хочет изменить. Но что можно сделать? Если возникает достаточно массовая низовая самоорганизация (например, набирает силу процесс защиты профессиональных прав, к примеру, прав журналистов или прав писателей и так далее), а потом этот процесс превращается в общественную волну, тогда это может сработать. Любая власть смотрит на эти процессы прагматически: есть за тобой сила или нет? Если нет, то никто с тобой разговаривать не будет. Повлиять на власть можно только при упорной низовой самоорганизации, солидарности, взаимопомощи. Опять же возникает вопрос: меняет ли что-то такая взаимопомощь? Нет, не меняет. Власть чаще всего демонстрирует равнодушие. Но жизнь не заканчивается сегодняшним днем. Там, где нет низовых институтов, гарантированно происходит катастрофа. Там, где они есть, тоже может случиться катастрофа, но есть шанс, что не случится.
— При этом по Конституции наше государство демократическое и социальное, оно не вправе быть носителем тех качеств, которые вы описываете.
— У нас декоративная демократия. В том смысле, что институты демократии есть. Более того, кое-где эти институты демократии могут даже что-то поменять. Посмотрите на последние губернаторские выборы: в четырех из них состоялись вторые туры, в Приморском крае развернулась почти реальная борьба за губернаторское место. Однако в целом такие проявления демократизма картину не меняют. В любом случае нынешняя политическая элита уверена, что управлять можно только в «ручном режиме», реальные рычаги управления — не демократические, а авторитарные. Так комфортнее нынешней политической элите. Более того, я вполне допускаю, что она видит в этом стиле управления некие идеалистические аспекты: так мы отстаиваем нашу страну и ее присутствие в мире; с нами не хотели разговаривать, пока мы были ласковыми, — мы заставим разговаривать, будучи жесткими.
При этом я вижу, что на самом деле система «ползет». Свидетельство этого — недавнее выступление главы Росгвардии Виктора Золотова. Какими бы мотивами оно ни было продиктовано, это скорее голос бессилия. Причем адресованный не столько Навальному, сколько Путину. Это означает, что Путин, занимаясь мировой политикой, не успевает разруливать конфликты в ближайших к нему кругах. И это понятно: один человек не может управлять всем. Если ты управляешь всем, ты не управляешь ничем. Вообще, Золотов смелый человек. Есть фотография, где он 19 августа 1991 года стоит рядом с Ельциным и Коржаковым на танке. Но сейчас он выставляет себя в идиотском качестве, потому что явно не понимает, как разговаривать с обществом. Это истерика. Но не стоит удивляться тому, что это [возмущение Золотова] выражается в таких диких формах, как вызов на поединок, на ринг: конфликты, когда они вылезают наружу, всегда предстают в диких формах. Пока все скрыто в кремлевских коридорах, мы этой дикости не видим.
— Вы говорите, что система «ползет». А куда она «ползет»? К дальнейшему «закручиванию гаек» или, наоборот, к «оттепели»?
— У меня ощущение (но не анализ, а именно ощущение), что ни тотального «закручивания гаек», ни «оттепели» не будет. Будет процесс сползания. Это можно сравнить с тем, когда вы на лыжах, на склоне горы, и по инерции едете вниз: останавливаться бесполезно, потому что можно переломать руки и ноги. Остается только сблизить концы лыж, чтобы слегка притормаживать. Или такое сравнение: кот залез на дерево, но неудачно зацепился, не может удержаться и в отчаянии медленно сползает вниз. Я вижу процессы в России именно так.
— К чему в таких условиях приготовиться интеллигенции? Адаптироваться и мимикрировать? Или пора собирать чемоданы на «философский пароход»?
— Политика «философского парохода» у нас возобладала уже с конца 90-х: не нравится — уезжайте. С тех пор «философский пароход» курсирует непрерывно. Власть никого не удерживает, нельзя сказать, что кому-то мешают уехать. При этом дают время подумать и принять правильное решение. Каждый сам отвечает на вопрос, где предел его компромисса.
— Но если торжествует компромисс, разве это не означает затухания самой природы интеллигенции и в итоге — ее смерти?
— Если у нас будут развитые институты общественной самоорганизации, то интеллигенции просто не понадобится. Тогда она превратится в класс интеллектуалов, людей, распоряжающихся средствами интеллектуального производства. Но пока таких институтов нет, интеллигенция будет продолжать жить. Реформировать ее нельзя, как нельзя реформировать пенсионную систему, просто подняв пенсионный возраст. Согласен, что это суррогатный институт со всеми его плюсами и минусами. Но если у вас нет другого пути для воспроизводства рода, вы используете суррогатное материнство. Так и здесь. Это вопрос между «быть» или «не быть». Лучше «быть», пусть и в несовершенной форме.
— В наше время есть такая деятельность — экспертиза по экстремистским статьям. Чаще всего ею занимаются ваши коллеги — филологи, а также философы, культурологи, социологи… Что происходит с этими «профессионалами», почему они соглашаются на такую деятельность, которая заведомо не носит объективного характера и приводит к тому, что портит жизнь и судьбу многим добропорядочным людям?
— В этом нет ничего нового. К сожалению, в России сложилась целая традиция. Интеллигенция — это не звание, а просто социальный статус. Всегда была «приблатненная» интеллигенция. Одна из лучших страниц в истории советского интеллектуального класса — это Институт мирового рабочего движения. Но этот же институт писал заключения, на основе которых человека можно было посадить за решетку. А можно было и не посадить. Даже великие люди занимались этим. Например, академик, лингвист и литературовед Виктор Виноградов. Великий был ученый? Великий! По каким причинам люди делают это? Одни — из-за страха, другие — ради денег, третьи — потому что их завербовали. В каждом отдельном случае — свои причины. И я бы не назвал прохвостами всех поголовно авторов экспертиз. Я знаю экспертов, которые пишут такие заключения как ученые, на основе научной методики, без всякого пристрастия.
Возьмем дело карельского правозащитника Юрия Дмитриева. Мы знаем, что там была заказная экспертиза в Петрозаводске. Но была и абсолютно научная экспертиза, сделанная в институте Сербского в Москве. И она позволила оправдать Дмитриева. Сейчас, когда дело против Дмитриева возобновилось, вновь привлекаются «проверенные» эксперты. Видимо, у следователей — своя «табель о рангах»: те дела, которые не важны для них, отдают честным экспертам, те дела, которые для них играют принципиальную роль, когда надо сломать подозреваемого, отдают «своим», «прикормленным» экспертам.
— В 60–70-е года прошлого века на почве неприятия советского режима диссидентское движение сошлось с Церковью, спасалось в ней. А сегодня выясняется, что Церковь в свою очередь умеет сходиться с властью и поддерживать ее во всех начинаниях, в том числе в преследовании инакомыслящих. И как быть, куда податься?
— Вообще, Церковь возникала не для того, чтобы быть «за» или «против» власти. Она проповедует про другое Отечество, про другие границы и других государей. Церковь чаще всего была лояльна к существующей власти, но в том смысле, что выстраивала с ней дистанцированные отношения. Католицизм прибегал к квазигосударственным наднациональным институтам, православие всегда подчеркивало, что оно национально. Однако ни то, ни другое не является идеальным способом взаимоотношения с властью. И союз Церкви с местными интеллектуалами случался. Польская церковь во времена коммунистов выступала вместе с левыми интеллектуалами «Солидарности», ставя вопрос о свободе Польши. Потом, когда цель была достигнута, они разошлись и сейчас критикуют друг друга. С этой точки зрения конфликт интеллигенции и Церкви скорее хорошее дело, чем плохое, потому что дело интеллигенции — критическое мышление, а дело Церкви — привлечение сердец. Между этими функциями всегда есть зазор.
Теперь про то, что сегодня происходит в России. Интеллигенция знает только ту часть Церкви, которая предъявлена телевизором (хотя при этом интеллигенция телевизор вроде как не смотрит). А что показывают по телевизору? Показывают «митрополитбюро», правящий класс Церкви. Но даже там все по-разному, неоднородно, не так, как кажется с внешней стороны. Я не хочу называть имен епископов, которые размышляют принципиально иначе, чем высшие иерархи Церкви: не хочу их подставлять. А уж реальная жизнь Церкви, о которой интеллигенция вообще ничего не знает, совсем иная. Поэтому интеллигенция чаще всего критикует деятельность «митрополитбюро», а не Церкви в целом. И правильно делает: нужно понимать, что на «митрополитбюро» Церковь не заканчивается. Одним словом, Церковь и интеллигенция, как институты, постоянно находятся в состоянии отложенного конфликта. И, с моей точки зрения, это правильно и обоим идет на пользу.
— Недавно отмечалось 190-летие Льва Толстого. Вот уж кто во весь голос обличал и государственное насилие, и Церковь. Можете ли вы поставить на место Толстого, его авторитета кого-то из нынешних представителей российской интеллигенции?
— Лев Толстой все же был не интеллигентом, а аристократом. Интеллигенция — это разночинцы, деклассированные элементы. В недавнем фильме Дуни Смирновой «История одного назначения» Толстой, скорее, похож на хипстера. Даже борода у него хипстерская, а не толстовская. Далее, мне кажется, что сегодня политическая система деградирует, а общество становится зрелым. Медленнее, чем нужно, но все же становится. Так вот, в зрелом обществе не может быть одного единственного «голоса совести». Сегодня появляется много маленьких «Толстых». Более того, у каждого человека совесть может быть только своя. Поэтому-то таких фигур сегодня нет и нет смысла искать одного «большого Толстого» для сегодняшнего общества. И это хорошо, слава Богу. Это говорит о том, что общество взрослеет. Но при этом есть крупные фигуры уровня Толстого в отдельных областях. Например, в кинематографе это Сокуров. Или возьмем Кирилла Серебренникова. В своей среде это, безусловно, тоже фигура. И то, что происходит вокруг него, это не разделение, а объединение, это школа солидарности.
— Вы упомянули Кирилла Серебренникова. Считается, что в наши дни насилие государства над своими подданными сильно ограничивается влиянием мирового общественного мнения, интернета, социальных сетей. Но возьмем историю того же Серебренникова или Олега Сенцова. Кто только за них ни заступался, в том числе из-за границы. Но никакого толку нет. Каково ваше мнение на этот счет?
— Я абсолютно уверен, что в делах Серебренникова и Сенцова есть что-то личное. Со стороны власти к ним есть какие-то необъявленные претензии, которые делают борьбу за их освобождение как минимум проблематичной. С другой стороны, борьба за них, не давая никакого результата, в то же время дает нечто большее. Она дает опыт отказа от политики государства, опыт альтернативной солидарности. Нас пугают, а мы не боимся. Да, пока еще пугают не очень серьезно. Но уже есть предпосылки к автономному существованию за пределами официальной политики, но в общественном поле.
— Предположим, настали темные времена государственного террора, репрессий, наподобие 1930-х годов. Что бы вы посоветовали, если такой сценарий превращался бы в реальность? Зная о судьбе убитых Пильняка и Бабеля, измученных Зощенко и Ахматовой и многих других, зная о том, что многим интеллигентам пришлось стать предателями, подлецами и доносчиками?
— Для начала мы должны ответить себе на вопрос: чего мы хотим? Это более сложный вопрос. Я понимаю, чего я не хочу, но как понять, чего я хочу? И чего я хочу совместно с другими? Нужно ли высказываться против? Нужно. Но я сторонник ненасильственного сопротивления, чему как раз учил Толстой. Ганди, который был последователем Толстого, сумел воплотить в своей политике практику молчаливого сопротивления. Даже ругаться не надо. Нужно просто встать и стоять на своем. Но в России эта школа отсутствует. У нас либо «булыжник — оружие пролетариата», либо государственный терроризм. Чтобы сопротивляться ненасильственно — такого у нас не бывает. Возможно ли это? Я не знаю. Боюсь, что в результате протеста эту систему сметут совсем не наши сторонники и единомышленники. Я вижу, что назревает низовой протест, вовсе не интеллигентский, не либеральный и не демократический. Может оказаться, что у этого протеста запрос на еще более авторитарную систему, более «жесткую руку».
— Это какой поворот? Правый? Левый?
— Возьмем пенсионную реформу. Это первая большая попытка реформирования гигантской проблемы. Я против простого повышения пенсионного возраста, потому что это не реформа. При этом я не против более высокого пенсионного возраста. Но нужно менять всю систему социальных отношений, а не штрафовать и тем более сажать работодателя за то, что он увольняет кого-то за пять лет до наступления пенсионного возраста. Нужно менять систему профессиональных отношений, реально защищать права человека, в том числе трудовые. К чему привела эта «реформа»? Люди начинают разочаровываться, потому что затронули их интересы. Они видят, что рухнул неформальный договор, который действовал в стране с начала «нулевых». Первый договор был таким: вы не лезете в дела политики — мы не лезем в ваши дела. Мы ничего не меняем — вы ничего не делаете. И, в общем-то, всех это устраивало. После 90-х люди пошли на это, так как устали от бесконечных изменений. Этот договор держался на нефтедолларах. Сегодня они закончились.
Потом, после Крыма, был предложен новый контракт: величие в обмен на продовольствие. Мы вам — величие, а вы соглашаетесь с тем, что живете чуть похуже. И это сработало. Но сегодня и этот контракт исчерпывает себя. Дальше — первая попытка что-то реально изменить, та самая «пенсионная реформа». И она порождает брожение, причем не среди хипстеров и интеллигентов, а среди опоры власти. Если люди начинают обижаться на власть, чего в итоге они потребуют? Может, это одновременно и правый, и левый поворот? Есть и такое — национал-большевизм. В экономике — левые идеи справедливости, а в политике — правая форма управления.
— А сама власть, по вашим наблюдениям, готова к этому?
— Думаю, она бы не хотела этого. Но политики мыслят по-другому. Они многого не хотят, но порой возникают обстоятельства, которые не позволяют поступать иначе. Западные элиты стали такими, какими являются сегодня, не потому, что они хоть в чем-то отличаются от наших. Просто стало невозможно управлять по-другому. Они стали управлять с помощью демократических процедур, потому что это — единственно возможное. Если в России единственно возможным станет режим репрессий, то власти пойдут на это. Но будут стараться не допустить, им этого не хочется.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
— Александр Николаевич, русская интеллигенция, от Филиппа Колычева до сегодняшних дней, всегда восставала против власти в защиту человеческого достоинства. А насколько влиятельным и эффективным было ее заступничество? Играет ли она реальную роль в сдерживании государственной агрессии?
— Если оглянуться на Россию 18-го века, то мы увидим, как появлялись аристократические клубы. Затем они постепенно оформлялись в кланы, боровшиеся с монополией государства. После из них формировались противостоящие друг другу партии. Эта цепь развития была прервана вместе с подавлением восстания декабристов. Была основательная зачистка. Потом у нас уже не было никакого клубного объединения, сразу пришли народовольцы с их террором. Пришли на то место, где должно бы быть нормальное развитие политических объединений. Так сформировалась интеллигенция со всеми ее плюсами и минусами. Вы спрашиваете, может ли она защитить угнетаемых, преследуемых, обиженных и так далее? Нет, не может. Но она может рассредоточить удар надвигающейся волны. Она работает волнорезом. Беда начинается тогда, когда волнорез встает на дыбы и идет на волну. Это произошло во время революции. Но в некотором смысле это было неизбежно.
— Вы входите в Совет по культуре и искусству при президенте, участвуете во встречах с ним. Можете привести конкретные примеры, когда заступничество перед лицом высшей власти спасало чью-то жизнь, здоровье, положение?
— Невозможно представить ситуацию, когда что-то меняло одно выступление на каком-либо совете. Работает только воля случая. Да и то связанного не с чьим-то удачным выступлением, а с тем, что сама власть к этому моменту оказалась готова что-то сделать. То есть просто совпали обстоятельства. Испытывать иллюзии, будто можно что-то изменить какими-то верхушечными выступлениями, не стоит. Они ни на что не влияют, если власть сама ничего не хочет изменить. Но что можно сделать? Если возникает достаточно массовая низовая самоорганизация (например, набирает силу процесс защиты профессиональных прав, к примеру, прав журналистов или прав писателей и так далее), а потом этот процесс превращается в общественную волну, тогда это может сработать. Любая власть смотрит на эти процессы прагматически: есть за тобой сила или нет? Если нет, то никто с тобой разговаривать не будет. Повлиять на власть можно только при упорной низовой самоорганизации, солидарности, взаимопомощи. Опять же возникает вопрос: меняет ли что-то такая взаимопомощь? Нет, не меняет. Власть чаще всего демонстрирует равнодушие. Но жизнь не заканчивается сегодняшним днем. Там, где нет низовых институтов, гарантированно происходит катастрофа. Там, где они есть, тоже может случиться катастрофа, но есть шанс, что не случится.
— При этом по Конституции наше государство демократическое и социальное, оно не вправе быть носителем тех качеств, которые вы описываете.
— У нас декоративная демократия. В том смысле, что институты демократии есть. Более того, кое-где эти институты демократии могут даже что-то поменять. Посмотрите на последние губернаторские выборы: в четырех из них состоялись вторые туры, в Приморском крае развернулась почти реальная борьба за губернаторское место. Однако в целом такие проявления демократизма картину не меняют. В любом случае нынешняя политическая элита уверена, что управлять можно только в «ручном режиме», реальные рычаги управления — не демократические, а авторитарные. Так комфортнее нынешней политической элите. Более того, я вполне допускаю, что она видит в этом стиле управления некие идеалистические аспекты: так мы отстаиваем нашу страну и ее присутствие в мире; с нами не хотели разговаривать, пока мы были ласковыми, — мы заставим разговаривать, будучи жесткими.
При этом я вижу, что на самом деле система «ползет». Свидетельство этого — недавнее выступление главы Росгвардии Виктора Золотова. Какими бы мотивами оно ни было продиктовано, это скорее голос бессилия. Причем адресованный не столько Навальному, сколько Путину. Это означает, что Путин, занимаясь мировой политикой, не успевает разруливать конфликты в ближайших к нему кругах. И это понятно: один человек не может управлять всем. Если ты управляешь всем, ты не управляешь ничем. Вообще, Золотов смелый человек. Есть фотография, где он 19 августа 1991 года стоит рядом с Ельциным и Коржаковым на танке. Но сейчас он выставляет себя в идиотском качестве, потому что явно не понимает, как разговаривать с обществом. Это истерика. Но не стоит удивляться тому, что это [возмущение Золотова] выражается в таких диких формах, как вызов на поединок, на ринг: конфликты, когда они вылезают наружу, всегда предстают в диких формах. Пока все скрыто в кремлевских коридорах, мы этой дикости не видим.
— Вы говорите, что система «ползет». А куда она «ползет»? К дальнейшему «закручиванию гаек» или, наоборот, к «оттепели»?
— У меня ощущение (но не анализ, а именно ощущение), что ни тотального «закручивания гаек», ни «оттепели» не будет. Будет процесс сползания. Это можно сравнить с тем, когда вы на лыжах, на склоне горы, и по инерции едете вниз: останавливаться бесполезно, потому что можно переломать руки и ноги. Остается только сблизить концы лыж, чтобы слегка притормаживать. Или такое сравнение: кот залез на дерево, но неудачно зацепился, не может удержаться и в отчаянии медленно сползает вниз. Я вижу процессы в России именно так.
— К чему в таких условиях приготовиться интеллигенции? Адаптироваться и мимикрировать? Или пора собирать чемоданы на «философский пароход»?
— Политика «философского парохода» у нас возобладала уже с конца 90-х: не нравится — уезжайте. С тех пор «философский пароход» курсирует непрерывно. Власть никого не удерживает, нельзя сказать, что кому-то мешают уехать. При этом дают время подумать и принять правильное решение. Каждый сам отвечает на вопрос, где предел его компромисса.
— Но если торжествует компромисс, разве это не означает затухания самой природы интеллигенции и в итоге — ее смерти?
— Если у нас будут развитые институты общественной самоорганизации, то интеллигенции просто не понадобится. Тогда она превратится в класс интеллектуалов, людей, распоряжающихся средствами интеллектуального производства. Но пока таких институтов нет, интеллигенция будет продолжать жить. Реформировать ее нельзя, как нельзя реформировать пенсионную систему, просто подняв пенсионный возраст. Согласен, что это суррогатный институт со всеми его плюсами и минусами. Но если у вас нет другого пути для воспроизводства рода, вы используете суррогатное материнство. Так и здесь. Это вопрос между «быть» или «не быть». Лучше «быть», пусть и в несовершенной форме.
— В наше время есть такая деятельность — экспертиза по экстремистским статьям. Чаще всего ею занимаются ваши коллеги — филологи, а также философы, культурологи, социологи… Что происходит с этими «профессионалами», почему они соглашаются на такую деятельность, которая заведомо не носит объективного характера и приводит к тому, что портит жизнь и судьбу многим добропорядочным людям?
— В этом нет ничего нового. К сожалению, в России сложилась целая традиция. Интеллигенция — это не звание, а просто социальный статус. Всегда была «приблатненная» интеллигенция. Одна из лучших страниц в истории советского интеллектуального класса — это Институт мирового рабочего движения. Но этот же институт писал заключения, на основе которых человека можно было посадить за решетку. А можно было и не посадить. Даже великие люди занимались этим. Например, академик, лингвист и литературовед Виктор Виноградов. Великий был ученый? Великий! По каким причинам люди делают это? Одни — из-за страха, другие — ради денег, третьи — потому что их завербовали. В каждом отдельном случае — свои причины. И я бы не назвал прохвостами всех поголовно авторов экспертиз. Я знаю экспертов, которые пишут такие заключения как ученые, на основе научной методики, без всякого пристрастия.
Возьмем дело карельского правозащитника Юрия Дмитриева. Мы знаем, что там была заказная экспертиза в Петрозаводске. Но была и абсолютно научная экспертиза, сделанная в институте Сербского в Москве. И она позволила оправдать Дмитриева. Сейчас, когда дело против Дмитриева возобновилось, вновь привлекаются «проверенные» эксперты. Видимо, у следователей — своя «табель о рангах»: те дела, которые не важны для них, отдают честным экспертам, те дела, которые для них играют принципиальную роль, когда надо сломать подозреваемого, отдают «своим», «прикормленным» экспертам.
— В 60–70-е года прошлого века на почве неприятия советского режима диссидентское движение сошлось с Церковью, спасалось в ней. А сегодня выясняется, что Церковь в свою очередь умеет сходиться с властью и поддерживать ее во всех начинаниях, в том числе в преследовании инакомыслящих. И как быть, куда податься?
— Вообще, Церковь возникала не для того, чтобы быть «за» или «против» власти. Она проповедует про другое Отечество, про другие границы и других государей. Церковь чаще всего была лояльна к существующей власти, но в том смысле, что выстраивала с ней дистанцированные отношения. Католицизм прибегал к квазигосударственным наднациональным институтам, православие всегда подчеркивало, что оно национально. Однако ни то, ни другое не является идеальным способом взаимоотношения с властью. И союз Церкви с местными интеллектуалами случался. Польская церковь во времена коммунистов выступала вместе с левыми интеллектуалами «Солидарности», ставя вопрос о свободе Польши. Потом, когда цель была достигнута, они разошлись и сейчас критикуют друг друга. С этой точки зрения конфликт интеллигенции и Церкви скорее хорошее дело, чем плохое, потому что дело интеллигенции — критическое мышление, а дело Церкви — привлечение сердец. Между этими функциями всегда есть зазор.
Теперь про то, что сегодня происходит в России. Интеллигенция знает только ту часть Церкви, которая предъявлена телевизором (хотя при этом интеллигенция телевизор вроде как не смотрит). А что показывают по телевизору? Показывают «митрополитбюро», правящий класс Церкви. Но даже там все по-разному, неоднородно, не так, как кажется с внешней стороны. Я не хочу называть имен епископов, которые размышляют принципиально иначе, чем высшие иерархи Церкви: не хочу их подставлять. А уж реальная жизнь Церкви, о которой интеллигенция вообще ничего не знает, совсем иная. Поэтому интеллигенция чаще всего критикует деятельность «митрополитбюро», а не Церкви в целом. И правильно делает: нужно понимать, что на «митрополитбюро» Церковь не заканчивается. Одним словом, Церковь и интеллигенция, как институты, постоянно находятся в состоянии отложенного конфликта. И, с моей точки зрения, это правильно и обоим идет на пользу.
— Недавно отмечалось 190-летие Льва Толстого. Вот уж кто во весь голос обличал и государственное насилие, и Церковь. Можете ли вы поставить на место Толстого, его авторитета кого-то из нынешних представителей российской интеллигенции?
— Лев Толстой все же был не интеллигентом, а аристократом. Интеллигенция — это разночинцы, деклассированные элементы. В недавнем фильме Дуни Смирновой «История одного назначения» Толстой, скорее, похож на хипстера. Даже борода у него хипстерская, а не толстовская. Далее, мне кажется, что сегодня политическая система деградирует, а общество становится зрелым. Медленнее, чем нужно, но все же становится. Так вот, в зрелом обществе не может быть одного единственного «голоса совести». Сегодня появляется много маленьких «Толстых». Более того, у каждого человека совесть может быть только своя. Поэтому-то таких фигур сегодня нет и нет смысла искать одного «большого Толстого» для сегодняшнего общества. И это хорошо, слава Богу. Это говорит о том, что общество взрослеет. Но при этом есть крупные фигуры уровня Толстого в отдельных областях. Например, в кинематографе это Сокуров. Или возьмем Кирилла Серебренникова. В своей среде это, безусловно, тоже фигура. И то, что происходит вокруг него, это не разделение, а объединение, это школа солидарности.
— Вы упомянули Кирилла Серебренникова. Считается, что в наши дни насилие государства над своими подданными сильно ограничивается влиянием мирового общественного мнения, интернета, социальных сетей. Но возьмем историю того же Серебренникова или Олега Сенцова. Кто только за них ни заступался, в том числе из-за границы. Но никакого толку нет. Каково ваше мнение на этот счет?
— Я абсолютно уверен, что в делах Серебренникова и Сенцова есть что-то личное. Со стороны власти к ним есть какие-то необъявленные претензии, которые делают борьбу за их освобождение как минимум проблематичной. С другой стороны, борьба за них, не давая никакого результата, в то же время дает нечто большее. Она дает опыт отказа от политики государства, опыт альтернативной солидарности. Нас пугают, а мы не боимся. Да, пока еще пугают не очень серьезно. Но уже есть предпосылки к автономному существованию за пределами официальной политики, но в общественном поле.
— Предположим, настали темные времена государственного террора, репрессий, наподобие 1930-х годов. Что бы вы посоветовали, если такой сценарий превращался бы в реальность? Зная о судьбе убитых Пильняка и Бабеля, измученных Зощенко и Ахматовой и многих других, зная о том, что многим интеллигентам пришлось стать предателями, подлецами и доносчиками?
— Для начала мы должны ответить себе на вопрос: чего мы хотим? Это более сложный вопрос. Я понимаю, чего я не хочу, но как понять, чего я хочу? И чего я хочу совместно с другими? Нужно ли высказываться против? Нужно. Но я сторонник ненасильственного сопротивления, чему как раз учил Толстой. Ганди, который был последователем Толстого, сумел воплотить в своей политике практику молчаливого сопротивления. Даже ругаться не надо. Нужно просто встать и стоять на своем. Но в России эта школа отсутствует. У нас либо «булыжник — оружие пролетариата», либо государственный терроризм. Чтобы сопротивляться ненасильственно — такого у нас не бывает. Возможно ли это? Я не знаю. Боюсь, что в результате протеста эту систему сметут совсем не наши сторонники и единомышленники. Я вижу, что назревает низовой протест, вовсе не интеллигентский, не либеральный и не демократический. Может оказаться, что у этого протеста запрос на еще более авторитарную систему, более «жесткую руку».
— Это какой поворот? Правый? Левый?
— Возьмем пенсионную реформу. Это первая большая попытка реформирования гигантской проблемы. Я против простого повышения пенсионного возраста, потому что это не реформа. При этом я не против более высокого пенсионного возраста. Но нужно менять всю систему социальных отношений, а не штрафовать и тем более сажать работодателя за то, что он увольняет кого-то за пять лет до наступления пенсионного возраста. Нужно менять систему профессиональных отношений, реально защищать права человека, в том числе трудовые. К чему привела эта «реформа»? Люди начинают разочаровываться, потому что затронули их интересы. Они видят, что рухнул неформальный договор, который действовал в стране с начала «нулевых». Первый договор был таким: вы не лезете в дела политики — мы не лезем в ваши дела. Мы ничего не меняем — вы ничего не делаете. И, в общем-то, всех это устраивало. После 90-х люди пошли на это, так как устали от бесконечных изменений. Этот договор держался на нефтедолларах. Сегодня они закончились.
Потом, после Крыма, был предложен новый контракт: величие в обмен на продовольствие. Мы вам — величие, а вы соглашаетесь с тем, что живете чуть похуже. И это сработало. Но сегодня и этот контракт исчерпывает себя. Дальше — первая попытка что-то реально изменить, та самая «пенсионная реформа». И она порождает брожение, причем не среди хипстеров и интеллигентов, а среди опоры власти. Если люди начинают обижаться на власть, чего в итоге они потребуют? Может, это одновременно и правый, и левый поворот? Есть и такое — национал-большевизм. В экономике — левые идеи справедливости, а в политике — правая форма управления.
— А сама власть, по вашим наблюдениям, готова к этому?
— Думаю, она бы не хотела этого. Но политики мыслят по-другому. Они многого не хотят, но порой возникают обстоятельства, которые не позволяют поступать иначе. Западные элиты стали такими, какими являются сегодня, не потому, что они хоть в чем-то отличаются от наших. Просто стало невозможно управлять по-другому. Они стали управлять с помощью демократических процедур, потому что это — единственно возможное. Если в России единственно возможным станет режим репрессий, то власти пойдут на это. Но будут стараться не допустить, им этого не хочется.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
22.09.2018, 316 просмотров.