Версия для печати
Интервью с Кириллом Михайловичем Александровым, кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником по специальности «История России» энциклопедического отдела Института филологических исследований СПбГУ. Беседовали Александра Колымагина, Анастасия Наконечная. Кифа № 1 (233), январь 2018 года.
- Прежде всего мне хотелось бы уточнить цифры наших военных потерь. Советский статистический сборник 1924 года, который вряд ли стремился оправдать правительство Российской империи, говорит о 770 тысячах погибших в Первой мировой войне. Вы говорите о потерях в 5 млн человек.
- Когда я говорю, что общее число потерь достигло 5 миллионов 700 тысяч, я называю общую цифру потерь Русской императорской армии. Они включают в себя 2 миллиона 400 тысяч военнопленных, около 3 миллионов раненых и покалеченных и т. д. Это не погибшие. А количество погибших и умерших от ран за первые два года войны было оценено до одного человека и к концу 1916 года составляло действительно где-то от 700 до 800 тысяч. Эта цифра и попала в сборник 1924 года. Хотя генерал Головин [1] и некоторые другие исследователи увеличивают количество погибших практически в два раза – до 1,3 миллиона. Потому что цифра в 700 тысяч не включает умерших на этапах санитарной эвакуации, не учитывает смертность среди военнопленных [2] . И если всё это сложить, то вполне может получиться более миллиона.
- То есть погибшие составляли даже по «максимальным» расчётам десятую часть призванных 15 млн человек? Получается и в абсолютных цифрах, и в относительных значительно меньше, чем в Великую Отечественную войну, когда было призвано 36 миллионов и погибло, по информации Министерства обороны, около 9 миллионов, то есть четверть.
- Министерство обороны говорит о 8 миллионах 660 тысячах. Но если включить неучтённое пополнение, неучтённых призывников с освобождённых оккупированных территорий в 1942–1944 годах, а также погибших военнослужащих всех военизированных формирований, которые формально в состав Красной армии не входили (партизаны, НКВД, военные строители, речные работники и в первую очередь народное ополчение, в которое было призвано около 4 миллионов человек [3]), то общая цифра потерь вырастет до 16,5, может быть, до 17 млн. Это погибшие и пропавшие без вести навсегда [4].
- Кто-то из членов Думы называл недавно общую цифру потерь (военных и гражданских) в 41 миллион человек.
- Думаю, что это оценка потерь с учётом не родившихся детей: если взять 26 миллионов 600 тысяч и посчитать, сколько у этих людей могло бы родиться детей, то примерно под 40 миллионов и получится. Но 41 миллион погибших – это абсурд. Есть две незыблемые реперные точки: две переписи населения – 1926 года и 1959 года, – которые не были сфальсифицированы. И любые оценки потерь могут быть только в границах этих двух переписей. Цифра в 41 миллион погибших никак не вписывается в эту вилку. А 26 миллионов 600 тысяч аккуратно вписывается.
- Если вернуться к Первой мировой войне, то после всех этих расчётов я не вижу прямой зависимости между потерями и степенью озверения солдат в 1917 году. Тем более что, скажем, флот в те годы практически не понёс потерь, пока матросы не начали убивать офицеров. Тем не менее наиболее революционизированными были как раз флотские части.
- Естественно, по одной простой причине: потому что флот стоял в крупных базах, команды сходили с ума от безделья и превратились в порох. Так было в 1918 году и в Германии. Что же касается первой части вашего вопроса, то есть прямая зависимость между революционизацией и понесёнными потерями. Любая воинская часть, пехотный полк – это живой организм, который строится на тонких душевных, психологических связях, моральных и воинских традициях, доверии к командиру и т. д. И всё происходит внутри этого военного организма.
Если в результате военных потерь выбивают из строя кадрового офицера, унтер-офицера, а в запасном батальоне, который в тылу готовит пополнение, тоже на самом деле уже нет этого обучающего, воспитывающего солдата элемента в виде унтер-офицеров (как сейчас бы сказали, сержантов и младших офицеров), то часть становится шаткой. Царскосельские стрелки, лейб-гвардии 1-й стрелковый полк, где в августе 1917 года убили командира Быкова и командира второго батальона Колобова, сменил несколько составов за годы Первой мировой войны. Это была уже совсем другая часть, чем та, которой она была в августе 1914 года.
- А правильное ли у меня впечатление, что процент погибших офицеров гораздо больше, чем процент погибших солдат?
- Применительно к Русско-японской войне это безусловно. Есть соответствующие расчёты. Применительно в Первой мировой войне я не могу ответить с точностью, потому что просто не встречал оценок соотношения потерь – сколько убитых приходится на тысячу офицеров и сколько на тысячу солдат. Но то, что русский офицерский корпус, особенно в первый год войны, был чрезвычайно жертвенным – это безусловно. И очень важно сказать, что доля офицеров, которые происходили из дворян, в том числе из потомственных, к 1914 году была меньше 50 % и составляла 44,5 %. Деникин, Корнилов, Алексеев были гораздо ближе к русскому народу, чем Ленин, Троцкий, Сталин.
На 1 августа 1914 года, на начало войны, в России было на действительной службе от 40 до 44 тысяч генералов и офицеров. Это не считая тех, кого призвали после начала войны из запаса, и тех, кто получил офицерский чин в военное время. Потери офицерского корпуса за Первую мировую войну оцениваются (это максимальная оценка для всех – убитые, раненые, пленные, заболевшие) в 130 тысяч человек. Потери офицеров в пехоте – сотни процентов [5] (в артиллерии, кавалерии, казачьих частях такого не было, конечно). А пехота составляла 77 % армии, поэтому эти потери имели колоссальное значение. И большевистская пропаганда неслучайно в первую очередь была направлена на солдатские части, сначала на тыловые гарнизоны, а потом на фронт. Ведь что такое армия в 1917 году? Это крестьянин, одетый в серую солдатскую шинель.
- Из всего этого вытекает последний вопрос. Есть такая вещь, которую всё равно трудно понять, даже учитывая и агитацию, и потери. Это какое-то запредельное озверение многих солдат, потеря человеческого облика – разгром железнодорожных эшелонов и своих собственных городов, убийство их жителей, насилия, кражи. То есть какое-то расчеловечивание, я бы сказала.
- Тут как раз собственно и сказалось то, о чём я уже говорил: что прекрасная и так нам всем симпатичная Россия 1910-х годов – это был очень чистенький и очень яркий фасад. Этот фасад в силу своей чистоты и некоторой внешней прочности имел какие-то перспективы постепенно распространиться на всё внутреннее содержание дома через общее образование, собственность на землю, реформу церкви, всевозможные культурные тренды, вовлечение широких масс населения в предпринимательскую деятельность через кооперативное движение и т. д. и т. д. Но Первая мировая война очень сильно этот фасад потрясла. Многие люди, которые сдерживали эту волну в армии, – они погибли. И эта волна под влиянием ещё и каких-то стимулирующих «медикаментозных воздействий» – листовок, призывов, лозунгов – вырвалась наружу. Лучше, наверное, сравнивать это с плотиной. Плотина разрушилась, поток прорвался. Вот и всё. А поток этот был – веками копившаяся отсталость, варварство, низкий уровень культуры.
С моей точки зрения, главный участник революции 1917 года – это не рабочие, это армия. Но это как бы мобилизованная часть крестьянства и на фронте, и в тылу, и в запасных батальонах, и во фронтовых частях. И качественные потери, фактически гибель кадровой старой армии к осени 1915 года была качественным ослаблением всего российского организма, всего российского общества. Результатом этого качественного ослабления стал революционный процесс.
- Так же, как организм перестаёт сопротивляться болезни?
- Совершенно верно. Представьте себе, что человек перенёс тяжелейший грипп и еле выкарабкался после него. Такой была Россия после 1915 года. Только благодаря таланту Михаила Васильевича Алексеева [6] была спасена, максимально избежала уничтожения Русская армия. Россия смогла продолжать войну, и всё стало как-то налаживаться. Но представьте, что перенеся этот тяжёлый грипп, человек надевает лёгкий тренировочный костюм, чтобы пробежаться по 20-30-градусному морозу. Вот примерно так всё и произошло.
- Не кажется ли Вам, что этот «тяжелый грипп» Первой мировой войны так или иначе сказался на всех странах, которые в ней участвовали, и особенно на тех, которые понесли особенно тяжёлые потери? Не поэтому ли Франция через двадцать лет за две недели рухнула перед Гитлером?
Я так же оцениваю ситуацию. Франция вынесла на себе основную тяжесть войны на западе, и для французского общества травма от этих потерь не была компенсирована даже победой в войне. К какой войне готовился французский Генеральный штаб ещё до прихода Гитлера к власти? Они думали, что будет повтор Вердена: немцы истекли кровью в Верденской битве с февраля по декабрь 1916 года, французы отсиделись за укреплениями. Роль Вердена должна была играть линия Мажино, в которую вкладывали миллионы франков. Они готовились к пассивной войне: «Противник будет биться головой об эту стену, и мы его без крови потом победим». Но всё произошло не так, и когда в мае 1940 года немцы обошли линию Мажино, эффект психологической травмы не дал французам возможности воевать дальше. Правда, французские летчики очень храбро воевали в мае 1940 года, у нас недооценивают значение их усилий.
Но в целом капитуляция Франции во Второй мировой войне – это инерция страшных потерь Первой мировой войны.
_____________________________________
1 Николай Николаевич Головин (1875, Москва – 1944, Париж) – русский военачальник, Генерального штаба генерал-лейтенант, профессор Императорской Николаевской военной академии, военный учёный, историк и исследователь военного дела. В эмиграции с 1919 года. Автор научных трудов по военной теории и истории, провёл тщательное исследование подготовки и участия Русской армии в Первой мировой войне. Сравнивая современные ему данные советской статистики и некоторых авторов, он вывел и обосновал несколько отличающиеся от официальных данные потерь. Общие потери, по мнению Головина, составили 7 млн 917 тыс. человек: 1 млн 300 тыс. человек убитыми, 4 млн 200 тыс. ранеными (из которых 350 тыс. умерли), 2 млн 517 тыс. пленных.
2 Смертность русских военнопленных в Первую мировую войну была около 5 %, т. е. из 2 млн 400 тыс. умерло 120 тыс. человек. (Во Второй мировой войне погибло больше половины советских военнопленных – 3 млн 200 тыс. из 5 млн 800 тыс. пленных.)
3 Было три армии народного ополчения – Киевская, Московская, Ленинградская (КАНО, МАНО и ЛАНО), и у всех очень трагическая судьба. Те, кто остался в живых, впоследствии вошли в состав регулярных частей РККА, но потери в самые тяжёлые месяцы не учитывались, т. к. набор в ополчение проводился не через военкоматы, а через партийные органы.
4 Такие потери называются демографическими. В военной статистике существует также категория безвозвратных потерь. Это те потери, которые нельзя вернуть во время войны, но они включают пленных, которые потом остаются в живых и возвращаются на родину.
5 Это значит, что офицерский состав постепенно полностью погибал и менялся несколько раз за время войны. – Ред.
6 Весной 1915 года именно главнокомандующий армиями Северо-Западного фронта генерал М.В. Алексеев руководил чрезвычайно трудным отступлением русских армий на восток через Польшу и Литву под постоянным напором неприятеля – так называемым «Великим Отступлением». После того, как император Николай II принял на себя обязанности Верховного главнокомандующего, Алексеев 18 августа 1915 года был назначен начальником штаба Верховного главнокомандующего.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Прежде всего мне хотелось бы уточнить цифры наших военных потерь. Советский статистический сборник 1924 года, который вряд ли стремился оправдать правительство Российской империи, говорит о 770 тысячах погибших в Первой мировой войне. Вы говорите о потерях в 5 млн человек.
- Когда я говорю, что общее число потерь достигло 5 миллионов 700 тысяч, я называю общую цифру потерь Русской императорской армии. Они включают в себя 2 миллиона 400 тысяч военнопленных, около 3 миллионов раненых и покалеченных и т. д. Это не погибшие. А количество погибших и умерших от ран за первые два года войны было оценено до одного человека и к концу 1916 года составляло действительно где-то от 700 до 800 тысяч. Эта цифра и попала в сборник 1924 года. Хотя генерал Головин [1] и некоторые другие исследователи увеличивают количество погибших практически в два раза – до 1,3 миллиона. Потому что цифра в 700 тысяч не включает умерших на этапах санитарной эвакуации, не учитывает смертность среди военнопленных [2] . И если всё это сложить, то вполне может получиться более миллиона.
- То есть погибшие составляли даже по «максимальным» расчётам десятую часть призванных 15 млн человек? Получается и в абсолютных цифрах, и в относительных значительно меньше, чем в Великую Отечественную войну, когда было призвано 36 миллионов и погибло, по информации Министерства обороны, около 9 миллионов, то есть четверть.
- Министерство обороны говорит о 8 миллионах 660 тысячах. Но если включить неучтённое пополнение, неучтённых призывников с освобождённых оккупированных территорий в 1942–1944 годах, а также погибших военнослужащих всех военизированных формирований, которые формально в состав Красной армии не входили (партизаны, НКВД, военные строители, речные работники и в первую очередь народное ополчение, в которое было призвано около 4 миллионов человек [3]), то общая цифра потерь вырастет до 16,5, может быть, до 17 млн. Это погибшие и пропавшие без вести навсегда [4].
- Кто-то из членов Думы называл недавно общую цифру потерь (военных и гражданских) в 41 миллион человек.
- Думаю, что это оценка потерь с учётом не родившихся детей: если взять 26 миллионов 600 тысяч и посчитать, сколько у этих людей могло бы родиться детей, то примерно под 40 миллионов и получится. Но 41 миллион погибших – это абсурд. Есть две незыблемые реперные точки: две переписи населения – 1926 года и 1959 года, – которые не были сфальсифицированы. И любые оценки потерь могут быть только в границах этих двух переписей. Цифра в 41 миллион погибших никак не вписывается в эту вилку. А 26 миллионов 600 тысяч аккуратно вписывается.
- Если вернуться к Первой мировой войне, то после всех этих расчётов я не вижу прямой зависимости между потерями и степенью озверения солдат в 1917 году. Тем более что, скажем, флот в те годы практически не понёс потерь, пока матросы не начали убивать офицеров. Тем не менее наиболее революционизированными были как раз флотские части.
- Естественно, по одной простой причине: потому что флот стоял в крупных базах, команды сходили с ума от безделья и превратились в порох. Так было в 1918 году и в Германии. Что же касается первой части вашего вопроса, то есть прямая зависимость между революционизацией и понесёнными потерями. Любая воинская часть, пехотный полк – это живой организм, который строится на тонких душевных, психологических связях, моральных и воинских традициях, доверии к командиру и т. д. И всё происходит внутри этого военного организма.
Если в результате военных потерь выбивают из строя кадрового офицера, унтер-офицера, а в запасном батальоне, который в тылу готовит пополнение, тоже на самом деле уже нет этого обучающего, воспитывающего солдата элемента в виде унтер-офицеров (как сейчас бы сказали, сержантов и младших офицеров), то часть становится шаткой. Царскосельские стрелки, лейб-гвардии 1-й стрелковый полк, где в августе 1917 года убили командира Быкова и командира второго батальона Колобова, сменил несколько составов за годы Первой мировой войны. Это была уже совсем другая часть, чем та, которой она была в августе 1914 года.
- А правильное ли у меня впечатление, что процент погибших офицеров гораздо больше, чем процент погибших солдат?
- Применительно к Русско-японской войне это безусловно. Есть соответствующие расчёты. Применительно в Первой мировой войне я не могу ответить с точностью, потому что просто не встречал оценок соотношения потерь – сколько убитых приходится на тысячу офицеров и сколько на тысячу солдат. Но то, что русский офицерский корпус, особенно в первый год войны, был чрезвычайно жертвенным – это безусловно. И очень важно сказать, что доля офицеров, которые происходили из дворян, в том числе из потомственных, к 1914 году была меньше 50 % и составляла 44,5 %. Деникин, Корнилов, Алексеев были гораздо ближе к русскому народу, чем Ленин, Троцкий, Сталин.
На 1 августа 1914 года, на начало войны, в России было на действительной службе от 40 до 44 тысяч генералов и офицеров. Это не считая тех, кого призвали после начала войны из запаса, и тех, кто получил офицерский чин в военное время. Потери офицерского корпуса за Первую мировую войну оцениваются (это максимальная оценка для всех – убитые, раненые, пленные, заболевшие) в 130 тысяч человек. Потери офицеров в пехоте – сотни процентов [5] (в артиллерии, кавалерии, казачьих частях такого не было, конечно). А пехота составляла 77 % армии, поэтому эти потери имели колоссальное значение. И большевистская пропаганда неслучайно в первую очередь была направлена на солдатские части, сначала на тыловые гарнизоны, а потом на фронт. Ведь что такое армия в 1917 году? Это крестьянин, одетый в серую солдатскую шинель.
- Из всего этого вытекает последний вопрос. Есть такая вещь, которую всё равно трудно понять, даже учитывая и агитацию, и потери. Это какое-то запредельное озверение многих солдат, потеря человеческого облика – разгром железнодорожных эшелонов и своих собственных городов, убийство их жителей, насилия, кражи. То есть какое-то расчеловечивание, я бы сказала.
- Тут как раз собственно и сказалось то, о чём я уже говорил: что прекрасная и так нам всем симпатичная Россия 1910-х годов – это был очень чистенький и очень яркий фасад. Этот фасад в силу своей чистоты и некоторой внешней прочности имел какие-то перспективы постепенно распространиться на всё внутреннее содержание дома через общее образование, собственность на землю, реформу церкви, всевозможные культурные тренды, вовлечение широких масс населения в предпринимательскую деятельность через кооперативное движение и т. д. и т. д. Но Первая мировая война очень сильно этот фасад потрясла. Многие люди, которые сдерживали эту волну в армии, – они погибли. И эта волна под влиянием ещё и каких-то стимулирующих «медикаментозных воздействий» – листовок, призывов, лозунгов – вырвалась наружу. Лучше, наверное, сравнивать это с плотиной. Плотина разрушилась, поток прорвался. Вот и всё. А поток этот был – веками копившаяся отсталость, варварство, низкий уровень культуры.
С моей точки зрения, главный участник революции 1917 года – это не рабочие, это армия. Но это как бы мобилизованная часть крестьянства и на фронте, и в тылу, и в запасных батальонах, и во фронтовых частях. И качественные потери, фактически гибель кадровой старой армии к осени 1915 года была качественным ослаблением всего российского организма, всего российского общества. Результатом этого качественного ослабления стал революционный процесс.
- Так же, как организм перестаёт сопротивляться болезни?
- Совершенно верно. Представьте себе, что человек перенёс тяжелейший грипп и еле выкарабкался после него. Такой была Россия после 1915 года. Только благодаря таланту Михаила Васильевича Алексеева [6] была спасена, максимально избежала уничтожения Русская армия. Россия смогла продолжать войну, и всё стало как-то налаживаться. Но представьте, что перенеся этот тяжёлый грипп, человек надевает лёгкий тренировочный костюм, чтобы пробежаться по 20-30-градусному морозу. Вот примерно так всё и произошло.
- Не кажется ли Вам, что этот «тяжелый грипп» Первой мировой войны так или иначе сказался на всех странах, которые в ней участвовали, и особенно на тех, которые понесли особенно тяжёлые потери? Не поэтому ли Франция через двадцать лет за две недели рухнула перед Гитлером?
Я так же оцениваю ситуацию. Франция вынесла на себе основную тяжесть войны на западе, и для французского общества травма от этих потерь не была компенсирована даже победой в войне. К какой войне готовился французский Генеральный штаб ещё до прихода Гитлера к власти? Они думали, что будет повтор Вердена: немцы истекли кровью в Верденской битве с февраля по декабрь 1916 года, французы отсиделись за укреплениями. Роль Вердена должна была играть линия Мажино, в которую вкладывали миллионы франков. Они готовились к пассивной войне: «Противник будет биться головой об эту стену, и мы его без крови потом победим». Но всё произошло не так, и когда в мае 1940 года немцы обошли линию Мажино, эффект психологической травмы не дал французам возможности воевать дальше. Правда, французские летчики очень храбро воевали в мае 1940 года, у нас недооценивают значение их усилий.
Но в целом капитуляция Франции во Второй мировой войне – это инерция страшных потерь Первой мировой войны.
_____________________________________
1 Николай Николаевич Головин (1875, Москва – 1944, Париж) – русский военачальник, Генерального штаба генерал-лейтенант, профессор Императорской Николаевской военной академии, военный учёный, историк и исследователь военного дела. В эмиграции с 1919 года. Автор научных трудов по военной теории и истории, провёл тщательное исследование подготовки и участия Русской армии в Первой мировой войне. Сравнивая современные ему данные советской статистики и некоторых авторов, он вывел и обосновал несколько отличающиеся от официальных данные потерь. Общие потери, по мнению Головина, составили 7 млн 917 тыс. человек: 1 млн 300 тыс. человек убитыми, 4 млн 200 тыс. ранеными (из которых 350 тыс. умерли), 2 млн 517 тыс. пленных.
2 Смертность русских военнопленных в Первую мировую войну была около 5 %, т. е. из 2 млн 400 тыс. умерло 120 тыс. человек. (Во Второй мировой войне погибло больше половины советских военнопленных – 3 млн 200 тыс. из 5 млн 800 тыс. пленных.)
3 Было три армии народного ополчения – Киевская, Московская, Ленинградская (КАНО, МАНО и ЛАНО), и у всех очень трагическая судьба. Те, кто остался в живых, впоследствии вошли в состав регулярных частей РККА, но потери в самые тяжёлые месяцы не учитывались, т. к. набор в ополчение проводился не через военкоматы, а через партийные органы.
4 Такие потери называются демографическими. В военной статистике существует также категория безвозвратных потерь. Это те потери, которые нельзя вернуть во время войны, но они включают пленных, которые потом остаются в живых и возвращаются на родину.
5 Это значит, что офицерский состав постепенно полностью погибал и менялся несколько раз за время войны. – Ред.
6 Весной 1915 года именно главнокомандующий армиями Северо-Западного фронта генерал М.В. Алексеев руководил чрезвычайно трудным отступлением русских армий на восток через Польшу и Литву под постоянным напором неприятеля – так называемым «Великим Отступлением». После того, как император Николай II принял на себя обязанности Верховного главнокомандующего, Алексеев 18 августа 1915 года был назначен начальником штаба Верховного главнокомандующего.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
31.07.2018, 269 просмотров.