Автор книги «Истории страны Рембрандта» Ольга Тилкес дала интервью порталу НЛО. Саму книгу можно приобрести на сайте издательства.
- У вас филологическое образование, филология была основной вашей деятельностью в течение долгого времени. Почему вы решили написать книгу, которая относится к жанру «культурной истории»? Как вы видите эту книгу в целом?
- Да, я филолог, во всяком случае, большую часть жизни я занималась филологией. Но «культурная история», как Вы верно определили характер книги, всегда привлекала меня. И моя первая курсовая, еще в Ленинградском университете, была посвящена топонимике центра Амстердама. А диплом я писала о Бредеро, голландском поэте XVII века, который упоминается в моей книжке. В университете Амстердама я, наоборот, занималась русской литературой, и диссертация моя была посвящена «Четвертой симфонии» Андрея Белого, ее музыкальным аспектам, то есть и здесь литературоведение сочеталось с теорией музыки. Мне всегда хотелось рассказать одной культуре о другой, выступить «почтовой лошадью просвещения», как Пушкин назвал переводчиков. И эта книга началась как исторический путеводитель по Амстердаму, которого на русском пока нет. Нет вообще никакого, разве что очень плохой, где ошибка на ошибке, где даже Титус стал сыном Рембрандта и Хендрикье, хотя многие русские приходят в Старую церковь Амстердама посмотреть на могилу Саскии. Но книжка пошла в другую сторону и стала путеводителем по голландскому XVII веку.
- Насколько я понял, история и культура Голландии интересовала вас на протяжении долгого времени.
- Да, задолго до того, как я переехала в Амстердам.
- Следующий вопрос — о структуре и принципах книги. Она выполнена, если можно так сказать, в «гибридной» форме. С одной стороны — это обращение к большому массиву художественной культуры, а с другой — это попытка описать сквозь призму живописи историю Голландии той эпохи. Это ваш метод или у вас были предшественники?
- Нет, не было. То есть я таких книг не знаю. Гибрид получился, потому что мне самой знакомиться с историей другой страны интереснее, а следовательно, и легче, когда есть опора на живопись и литературу, на то, что уже более или менее знакомо. И так как человек, как мы знаем, есть мера всех вещей, то я исходила из того, что и для других история Нидерландов будет доступнее, что ли, и уж точно интереснее, если привлечь то, что читатель знает. Поэтому подпорками выступили портреты, — ведь интереснее же читать о человеке, которого видишь? — и отсылки к английской и французской литературе и к более знакомой русскому читателю истории этих стран.
Ну, кому может быть интересна просто история Голландии? Наверное, только историкам. И у нас есть великолепный учебник истории Нидерландов Г. А. Шатохиной-Мордвинцевой. Но я хотела сделать историю Золотого века этой страны интересной для широкой аудитории. Так возникла «вешалка» Рембрандта. Поняв, что исторический путеводитель по Амстердаму у меня не выходит, а выходит история страны Рембрандта, я еще не планировала книгу такой, какой она получилась. Но в какой-то момент увидела, что параллельно хронологической линии истории Нидерландов выстраивается, тоже хронологическая, линия жизни Рембрандта — от первых до последних картин. И тут возникла проблема, так как первым портретом должен был идти портрет Утенбогарта, проповедника Маурица, а вместе с ним и история религиозных конфликтов внутри реформатской церкви, дискуссии о предопределении, в которые и голландские-то историки стараются особо не вводить читателя. А тут такое начало для читателя русского, зачастую не знающего разницы между лютеранами и кальвинистами. Конечно, я боялась, что первая глава окажется для него и последней. Было бы куда более увлекательно начать с главы про Амалию, полную любовных историй, но тогда я нарушила бы хронологию.
- Почему именно в ту эпоху в Голландии произошел такой яркий культурный взлет? Не только живописи, но и интеллектуальной жизни. Понимаю, что ваша книга во многом об этом, но, наверное, есть какой-то краткий комментарий на этот счёт.
- Наверное, это в какой-то степени связано с освобождением от Испании, ведь свобода окрыляет, но одновременно и накладывает ответственность, что тоже пробуждает энергию... Но про Голландскую революцию я сейчас говорить не хотела бы, потому что это слишком сложный вопрос. Скажу только, что Филипп II был не таким плохим правителем, каким его часто представляют, во всяком случае, он был не хуже Карла V. Наше о нем представление, сложившееся по «Уленшпигелю» Костера, в корне неверно, обезьянок и кошек он не мучил и садистом не был. «Уленшпигель» же является не столько «зеркалом» Голландии XVI — XVII веков, сколько отражает политические и религиозные проблемы Бельгии XIX века.
Экономический и культурный подъем Нидерландов начался еще при Филиппе II, даже до него. И был в большой мере обусловлен и высоким процентом городского населения, и высоким уровнем благосостояния, и грамотностью населения. Взлет живописи тоже начался много раньше. Вспомните братьев Лимбургов, ван Эйков, Рогира ван дер Вейдена, Босха, Яна Госсарта... Конечно, после освобождения от Испании в Республике установился особый политический и культурный климат, главной составляющей которого была свобода, несравненно большая, несмотря на все ограничения, чем в остальной Европе. Гоббс, Спиноза, Декарт, издательское дело — лишь несколько тому примеров. В России недавно перевели первый том «Голландской Республики» Джонатана Израэля, который прямо связывает эпоху французского Просвещения со свободой Голландии, с установившейся там традицией свободного выражения мнений.
- Чем может быть интересна история Голландии, ее культура для читателя сейчас? Какой опыт мы можем перенять, обратившись к этому историческому периоду и той художественной культуре, которую вы описываете в своей книге?
- Сначала про живопись. С одной стороны — это школа, а с другой — анти-школа. Потому что для многих то, что изображали голландцы — не столько повседневное, сколько «некрасивое». То, что голландские художники считали «живописным», то есть достойным того, чтобы быть запечатленным на холсте, многими французами, немцами, да и самими голландцами воспринималось совершенно иначе. С точки зрения классицизма, изображение жизни такой, какая она есть, без inventio и compositio, без применения знаний законов искусства и воображения — это работа ремесленников, в ней нет творчества, лишь практический опыт и верность традиции, которые переходили от отца к сыну, как и всякое другое ремесло. Настоящий же художник, опять-таки с точки зрения классицизма, тоже должен изображать жизнь в разных её проявлениях, но должен эту жизнь упорядочивать, живопись для него — занятие духовное и интеллектуальное, возвышающее как его самого, так и его заказчика. Голландцы этого не делали, поэтому в период классицизма считались «невежественными художниками», но уже с приходом романтизма с его интересом к национальной самобытности положение меняется, а с приходом реализма голландцы и прежде всего Рембрандт оказываются на вершине художнического Олимпа.
Это относительно живописи. Теперь про современность. Думаю, что многие проблемы, существовавшие тогда, актуальны до сих пор. Например, свобода и ее ограничение государством. Или вопрос о том, может ли государство определять религиозную и церковную жизнь страны? Какова его роль в разрешении религиозных конфликтов? Может ли оно поддерживать одну из деноминаций? Можно ли тем, кто считает, что они знают, как надо жить, определять и жизнь всех остальных, и если нет, то можно ли ограничивать их свободу слова? В Голландии кальвинисты пришли к власти, хотя большинство населения оставалось в лоне католической церкви. Но кальвинисты стали определять жизнь страны, причем к мусульманам относились не так враждебно, как к лютеранам или анабаптистам. Первые были изначально другие, вторые — почти свои, но тем больше враги. Голландский урок в постоянном публичном обсуждении всех проблем, в попытках договориться даже с теми, кто думает иначе.
- Если я правильно понял, тот опыт, который впервые возник в Голландии, стал какой-то матрицей для европейского государства? Мы продолжаем сталкиваться с теми же проблемами?
- Да, ведь это вечные человеческие проблемы — как договориться двум партиям, придерживающимся различных мнений. Россия и Евросоюз, Россия и Америка...
- Вашу книгу издавали в Голландии? Вы планируете это?
- Нет, я писала для русского читателя, зная, что в России нет ничего об истории Нидерландов XVII века, Золотого века в истории страны. Вернее, не было, когда я только начинала писать. Сейчас вышли и «Глаза Рембрандта» Саймона Шамы, и уже названная выше «Голландская республика» Джонатана Израэля. На обе книги я неоднократно ссылаюсь. Будет ли моя книга издана в Голландии, я не знаю и планировать не могу. Кто знает, может быть. Во всяком случае, разговоры об этом идут.
- Вам придется просто её перевести или как-то переделывать под другие реалии?
- Думаю, достаточно будет перевода. Когда я рассказываю голландцам, о чём моя книга, у них это вызывает живой интерес и... разочарование: «По-русски? По-русски мы не читаем. Будем ждать перевода».
- Интересно, какой должна быть история, чтобы она была адресована всем? У вас есть опыт исторического письма: как вы видите историю, которая бы не ориентировалась ни на национальное единство, ни на что иное?
- Я не ориентировалась на широкого «русского читателя». Я исходила из русского интеллигентного читателя, на тех, кто знает, к примеру, Спенсера или Филипа Сидни. То есть на тех, кому интересно то же, что и мне самой. Уверена, что такие люди есть и среди французов, англичан и итальянцев. Читателю, как и писателю, должно быть интересно — для меня это ключ к книге. Я не хотела только изложить определенные факты, я хотела рассказать о них так, чтобы читать было интересно. И мне было очень приятно писать по-русски.
- Почему Рембрандт и голландская живопись той эпохи вызывает такой живой интерес в России? Что может русскую культуру интересовать не только в живописи Рембрандта, но и его современников?
- Во-первых, Рембрандт и голландская живопись XVII века вызывают живой интерес не только у русских. Хотя Эрнст ван де Ветеринг, последний директор Rembrandt Research Project, проекта, ставившего себе целью описать весь корпус работ Рембрандта, и говорил, естественно, в шутку, что Рембрандт — русский художник. Но в каждой шутке есть доля истины. В чем здесь дело? Наверное, такой интерес к Рембрандту в России в какой-то мере обусловлен иным отношением к творческим профессиям. В Нидерландах, где Академии появились позднее, чем в других странах, художники продолжали работать в гильдиях, как и другие ремесленники, и отношение к ним мало чем отличается от отношения к врачам или инженерам. В России отношение к «людям искусства» другое, а уж что касается Рембрандта, то он окружен мифом Художника-страдальца. Как зарождался и развивался этот миф, я рассказываю в последней главе книги.
И еще. Когда я ходила по выставке «Лейденской коллекции» и слышала разговоры других посетителей выставки, меня тронуло какое-то почти детское отношение к картинам голландцев не как к искусству, а именно как к изображению реальности: «Посмотри, как голландцы тогда одевались, посмотри, какая у нее прическа». Я никогда не слышала подобных замечаний от голландцев...
- Вы написали книгу в жанре культурной истории. У вас нет планов написать о чем-то ином в этом же ключе? Для вас этот опыт единичен?
- Надеюсь, что не единичен, но человек полагает... А рассказать я хотела бы о том, что у нас называется Нидерландской буржуазной революцией, а сами голландцы называют Восстанием или Восьмидесятилетней войной, о том, что же, собственно, тогда происходило. У всех нас, по-моему, очень однобокое представление об этом периоде и о главных действующих лицах. Именно такое, какое и старался создать Вильгельм Оранский, лучше Филиппа понимавший значение пропаганды: злодей Филипп, жестокий герцог Альба с его Кровавыми Советами и 10-м пфеннигом... На самом деле все было намного сложнее и поэтому намного интереснее. Наверное, интересно всегда то, во что уходишь с головой. И чем глубже погружаешься, тем интереснее. Я помню, как я в первый раз пришла в каталог Публичной библиотеки и увидела бесчисленные ящики с карточками. И почему-то мне тогда пришла мысль о рудниках, что вот я ничего о них не знаю, но если прочитать все, что здесь есть, то и рудники наверняка окажутся интересными. Из опыта я знаю, что интересен не столько результат, сколько сам процесс раскопок, эта «добычи руды», мой самый любимый этап работы. Потом останется «только» рассказать о том, что тебе было так интересно, надеясь передать свой интерес читателю.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- У вас филологическое образование, филология была основной вашей деятельностью в течение долгого времени. Почему вы решили написать книгу, которая относится к жанру «культурной истории»? Как вы видите эту книгу в целом?
- Да, я филолог, во всяком случае, большую часть жизни я занималась филологией. Но «культурная история», как Вы верно определили характер книги, всегда привлекала меня. И моя первая курсовая, еще в Ленинградском университете, была посвящена топонимике центра Амстердама. А диплом я писала о Бредеро, голландском поэте XVII века, который упоминается в моей книжке. В университете Амстердама я, наоборот, занималась русской литературой, и диссертация моя была посвящена «Четвертой симфонии» Андрея Белого, ее музыкальным аспектам, то есть и здесь литературоведение сочеталось с теорией музыки. Мне всегда хотелось рассказать одной культуре о другой, выступить «почтовой лошадью просвещения», как Пушкин назвал переводчиков. И эта книга началась как исторический путеводитель по Амстердаму, которого на русском пока нет. Нет вообще никакого, разве что очень плохой, где ошибка на ошибке, где даже Титус стал сыном Рембрандта и Хендрикье, хотя многие русские приходят в Старую церковь Амстердама посмотреть на могилу Саскии. Но книжка пошла в другую сторону и стала путеводителем по голландскому XVII веку.
- Насколько я понял, история и культура Голландии интересовала вас на протяжении долгого времени.
- Да, задолго до того, как я переехала в Амстердам.
- Следующий вопрос — о структуре и принципах книги. Она выполнена, если можно так сказать, в «гибридной» форме. С одной стороны — это обращение к большому массиву художественной культуры, а с другой — это попытка описать сквозь призму живописи историю Голландии той эпохи. Это ваш метод или у вас были предшественники?
- Нет, не было. То есть я таких книг не знаю. Гибрид получился, потому что мне самой знакомиться с историей другой страны интереснее, а следовательно, и легче, когда есть опора на живопись и литературу, на то, что уже более или менее знакомо. И так как человек, как мы знаем, есть мера всех вещей, то я исходила из того, что и для других история Нидерландов будет доступнее, что ли, и уж точно интереснее, если привлечь то, что читатель знает. Поэтому подпорками выступили портреты, — ведь интереснее же читать о человеке, которого видишь? — и отсылки к английской и французской литературе и к более знакомой русскому читателю истории этих стран.
Ну, кому может быть интересна просто история Голландии? Наверное, только историкам. И у нас есть великолепный учебник истории Нидерландов Г. А. Шатохиной-Мордвинцевой. Но я хотела сделать историю Золотого века этой страны интересной для широкой аудитории. Так возникла «вешалка» Рембрандта. Поняв, что исторический путеводитель по Амстердаму у меня не выходит, а выходит история страны Рембрандта, я еще не планировала книгу такой, какой она получилась. Но в какой-то момент увидела, что параллельно хронологической линии истории Нидерландов выстраивается, тоже хронологическая, линия жизни Рембрандта — от первых до последних картин. И тут возникла проблема, так как первым портретом должен был идти портрет Утенбогарта, проповедника Маурица, а вместе с ним и история религиозных конфликтов внутри реформатской церкви, дискуссии о предопределении, в которые и голландские-то историки стараются особо не вводить читателя. А тут такое начало для читателя русского, зачастую не знающего разницы между лютеранами и кальвинистами. Конечно, я боялась, что первая глава окажется для него и последней. Было бы куда более увлекательно начать с главы про Амалию, полную любовных историй, но тогда я нарушила бы хронологию.
- Почему именно в ту эпоху в Голландии произошел такой яркий культурный взлет? Не только живописи, но и интеллектуальной жизни. Понимаю, что ваша книга во многом об этом, но, наверное, есть какой-то краткий комментарий на этот счёт.
- Наверное, это в какой-то степени связано с освобождением от Испании, ведь свобода окрыляет, но одновременно и накладывает ответственность, что тоже пробуждает энергию... Но про Голландскую революцию я сейчас говорить не хотела бы, потому что это слишком сложный вопрос. Скажу только, что Филипп II был не таким плохим правителем, каким его часто представляют, во всяком случае, он был не хуже Карла V. Наше о нем представление, сложившееся по «Уленшпигелю» Костера, в корне неверно, обезьянок и кошек он не мучил и садистом не был. «Уленшпигель» же является не столько «зеркалом» Голландии XVI — XVII веков, сколько отражает политические и религиозные проблемы Бельгии XIX века.
Экономический и культурный подъем Нидерландов начался еще при Филиппе II, даже до него. И был в большой мере обусловлен и высоким процентом городского населения, и высоким уровнем благосостояния, и грамотностью населения. Взлет живописи тоже начался много раньше. Вспомните братьев Лимбургов, ван Эйков, Рогира ван дер Вейдена, Босха, Яна Госсарта... Конечно, после освобождения от Испании в Республике установился особый политический и культурный климат, главной составляющей которого была свобода, несравненно большая, несмотря на все ограничения, чем в остальной Европе. Гоббс, Спиноза, Декарт, издательское дело — лишь несколько тому примеров. В России недавно перевели первый том «Голландской Республики» Джонатана Израэля, который прямо связывает эпоху французского Просвещения со свободой Голландии, с установившейся там традицией свободного выражения мнений.
- Чем может быть интересна история Голландии, ее культура для читателя сейчас? Какой опыт мы можем перенять, обратившись к этому историческому периоду и той художественной культуре, которую вы описываете в своей книге?
- Сначала про живопись. С одной стороны — это школа, а с другой — анти-школа. Потому что для многих то, что изображали голландцы — не столько повседневное, сколько «некрасивое». То, что голландские художники считали «живописным», то есть достойным того, чтобы быть запечатленным на холсте, многими французами, немцами, да и самими голландцами воспринималось совершенно иначе. С точки зрения классицизма, изображение жизни такой, какая она есть, без inventio и compositio, без применения знаний законов искусства и воображения — это работа ремесленников, в ней нет творчества, лишь практический опыт и верность традиции, которые переходили от отца к сыну, как и всякое другое ремесло. Настоящий же художник, опять-таки с точки зрения классицизма, тоже должен изображать жизнь в разных её проявлениях, но должен эту жизнь упорядочивать, живопись для него — занятие духовное и интеллектуальное, возвышающее как его самого, так и его заказчика. Голландцы этого не делали, поэтому в период классицизма считались «невежественными художниками», но уже с приходом романтизма с его интересом к национальной самобытности положение меняется, а с приходом реализма голландцы и прежде всего Рембрандт оказываются на вершине художнического Олимпа.
Это относительно живописи. Теперь про современность. Думаю, что многие проблемы, существовавшие тогда, актуальны до сих пор. Например, свобода и ее ограничение государством. Или вопрос о том, может ли государство определять религиозную и церковную жизнь страны? Какова его роль в разрешении религиозных конфликтов? Может ли оно поддерживать одну из деноминаций? Можно ли тем, кто считает, что они знают, как надо жить, определять и жизнь всех остальных, и если нет, то можно ли ограничивать их свободу слова? В Голландии кальвинисты пришли к власти, хотя большинство населения оставалось в лоне католической церкви. Но кальвинисты стали определять жизнь страны, причем к мусульманам относились не так враждебно, как к лютеранам или анабаптистам. Первые были изначально другие, вторые — почти свои, но тем больше враги. Голландский урок в постоянном публичном обсуждении всех проблем, в попытках договориться даже с теми, кто думает иначе.
- Если я правильно понял, тот опыт, который впервые возник в Голландии, стал какой-то матрицей для европейского государства? Мы продолжаем сталкиваться с теми же проблемами?
- Да, ведь это вечные человеческие проблемы — как договориться двум партиям, придерживающимся различных мнений. Россия и Евросоюз, Россия и Америка...
- Вашу книгу издавали в Голландии? Вы планируете это?
- Нет, я писала для русского читателя, зная, что в России нет ничего об истории Нидерландов XVII века, Золотого века в истории страны. Вернее, не было, когда я только начинала писать. Сейчас вышли и «Глаза Рембрандта» Саймона Шамы, и уже названная выше «Голландская республика» Джонатана Израэля. На обе книги я неоднократно ссылаюсь. Будет ли моя книга издана в Голландии, я не знаю и планировать не могу. Кто знает, может быть. Во всяком случае, разговоры об этом идут.
- Вам придется просто её перевести или как-то переделывать под другие реалии?
- Думаю, достаточно будет перевода. Когда я рассказываю голландцам, о чём моя книга, у них это вызывает живой интерес и... разочарование: «По-русски? По-русски мы не читаем. Будем ждать перевода».
- Интересно, какой должна быть история, чтобы она была адресована всем? У вас есть опыт исторического письма: как вы видите историю, которая бы не ориентировалась ни на национальное единство, ни на что иное?
- Я не ориентировалась на широкого «русского читателя». Я исходила из русского интеллигентного читателя, на тех, кто знает, к примеру, Спенсера или Филипа Сидни. То есть на тех, кому интересно то же, что и мне самой. Уверена, что такие люди есть и среди французов, англичан и итальянцев. Читателю, как и писателю, должно быть интересно — для меня это ключ к книге. Я не хотела только изложить определенные факты, я хотела рассказать о них так, чтобы читать было интересно. И мне было очень приятно писать по-русски.
- Почему Рембрандт и голландская живопись той эпохи вызывает такой живой интерес в России? Что может русскую культуру интересовать не только в живописи Рембрандта, но и его современников?
- Во-первых, Рембрандт и голландская живопись XVII века вызывают живой интерес не только у русских. Хотя Эрнст ван де Ветеринг, последний директор Rembrandt Research Project, проекта, ставившего себе целью описать весь корпус работ Рембрандта, и говорил, естественно, в шутку, что Рембрандт — русский художник. Но в каждой шутке есть доля истины. В чем здесь дело? Наверное, такой интерес к Рембрандту в России в какой-то мере обусловлен иным отношением к творческим профессиям. В Нидерландах, где Академии появились позднее, чем в других странах, художники продолжали работать в гильдиях, как и другие ремесленники, и отношение к ним мало чем отличается от отношения к врачам или инженерам. В России отношение к «людям искусства» другое, а уж что касается Рембрандта, то он окружен мифом Художника-страдальца. Как зарождался и развивался этот миф, я рассказываю в последней главе книги.
И еще. Когда я ходила по выставке «Лейденской коллекции» и слышала разговоры других посетителей выставки, меня тронуло какое-то почти детское отношение к картинам голландцев не как к искусству, а именно как к изображению реальности: «Посмотри, как голландцы тогда одевались, посмотри, какая у нее прическа». Я никогда не слышала подобных замечаний от голландцев...
- Вы написали книгу в жанре культурной истории. У вас нет планов написать о чем-то ином в этом же ключе? Для вас этот опыт единичен?
- Надеюсь, что не единичен, но человек полагает... А рассказать я хотела бы о том, что у нас называется Нидерландской буржуазной революцией, а сами голландцы называют Восстанием или Восьмидесятилетней войной, о том, что же, собственно, тогда происходило. У всех нас, по-моему, очень однобокое представление об этом периоде и о главных действующих лицах. Именно такое, какое и старался создать Вильгельм Оранский, лучше Филиппа понимавший значение пропаганды: злодей Филипп, жестокий герцог Альба с его Кровавыми Советами и 10-м пфеннигом... На самом деле все было намного сложнее и поэтому намного интереснее. Наверное, интересно всегда то, во что уходишь с головой. И чем глубже погружаешься, тем интереснее. Я помню, как я в первый раз пришла в каталог Публичной библиотеки и увидела бесчисленные ящики с карточками. И почему-то мне тогда пришла мысль о рудниках, что вот я ничего о них не знаю, но если прочитать все, что здесь есть, то и рудники наверняка окажутся интересными. Из опыта я знаю, что интересен не столько результат, сколько сам процесс раскопок, эта «добычи руды», мой самый любимый этап работы. Потом останется «только» рассказать о том, что тебе было так интересно, надеясь передать свой интерес читателю.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
07.07.2018, 300 просмотров.